网友cheetah于9月5日下午参与了西安古城热线的罗大佑网上聊天会，并完整提交了他事先准备的几个问题，下面是他的一些感悟。

一

cheetah问：大佑，从来没有听到你提起vangelis，你受过他影响么？有打算今后做纯音乐作品么？

罗大佑说：有考虑尝试做音乐剧。

cheetah：

罗大佑是顾左右而言他了（晴朗评价：太极高手），其实音乐剧跟纯音乐作品是两回事。他不会不知道的。这样的回答意在尊重听众，在棘手的话题里也尽量给予我们更多讯息。所以我喜欢他的回答。

二

cheetah问：你怎么理解西方音乐的建筑性和东方音乐的线性？你自己的音乐是否还没突破东方音乐传统？又或者是你有意的追求？

罗大佑说 : 线性音乐是东方音乐的主干，如果突破就不算东方音乐，因为我们特别讲究意境。而意境几乎是音乐的全部。

cheetah：

这个是小符关心的话题。很难讲。因为音乐素养在我是皮毛都谈不上。
西方音乐的建筑性我的理解：首先它跟西方文化的其他部分（文学，哲学，绘画，自然科学等）有共同的特点，就是以理性作根基，以数学般的精确性来建立语言，从而实现对理性的精确表达（音阶就是数学感觉，绘画里感受色阶的微妙变化也需要大脑中数字才能那部分比较敏感），这也就是对唯物论中的两个概念“质”和“量”的另一个解释。 （对音阶我还有补充：音阶的变化转换成数学模型应该是平面的，属于几何的或者说是空间的范畴，而节奏/中断这个重要的作曲元素则显然是时间的，西方音乐用和弦来使平面的音节变化三维化，真正占领了空间，体现了人类、尤其是西方人热衷扩张的天性，加上节奏这个元素，显然一个主流的西方音乐作品便成为作曲家对上述多维度元素的控制能力的一个展示，越好的作曲家，在音乐面前越主动，控制能力越强。所以真正懂古典音乐的人在听到它们的时候是会在头脑中形成一个建筑模型的。还有人说建筑是凝固的音乐也与此相通。而音乐也有古典、巴洛克、印象派、现代、后现代之分，跟绘画的发展路径很相似。在绘画中，巴洛克的主要特点是宏大，充满了运动和激情，重要的是运动的轨迹不是直线的，而是旋转的，旋风般的，狂飙的。音乐里的巴洛克据说有瓦格纳做代表。尼采提出的“酒神精神”也符合巴洛克风格。微醺的从而思维轨迹不会是清醒的直线。哲学这沉静深邃的海洋被尼采翻卷起来，变成一种类似海啸的波澜壮阔的东西，这流着热泪的悲壮的狂欢把哲学从古典冲进了现代，也经久不息地激荡了我们的内心。在东方，音乐也是由音阶和节奏两个要素构成，节奏纤细的路径护送着音阶出世的绰约身影走往最后一线黄昏里地平线的深秋荒草中，几近不可辨认。这是大佑所言的意境。这一条线如此空灵，曼妙，洗练，也是绘画所能抵达的最高境界。。。东方的我后面再细说——写到这里我突然想起了《十面埋伏》，却委实是个有建筑性因素的作品！）

从建筑性这个根本的特点来理解西方音乐风格的演变就找到了回答许多问题的路径。

我们的人为什么摇滚做得不地道？
（因为是在没有理性主义文化传统做基础的直觉的感性的摇）

为什么蓝调这么讨我们，包括刘索拉的喜欢？
（因为蓝调更重视旋律美，它的出世/非主流，空灵等跟东方音乐相似，所以蓝调对西方主流流行音乐——建立在西方理性音乐传统上的一种相对感性和轻松的小品——曾造成过不小的解构和冲击，做了与东方哲学尤其老庄哲学在西方文化界相类似的贡献，这个文化界包括音乐，有马勒的《大地之歌》，绘画，有米罗线描所宣称的东方精神，诗歌，有庞德对唐诗和汉字的迷恋——跟艾略特的诗比如《荒原》正好相反，后者是最典型的西方主流文化的代表，所以我更推崇庞德的诗，因为更加接近我个人的美学价值观吧） 怎么理解重金属？
（重金属轻视音阶要素，强调节奏和配合——也许是和弦，我不是很懂，总之，强调的是关系）

怎么理解柯特科本和谢霆锋砸吉他的不同？
（前者是对理性的先辈或主流的拒绝的一种极端表达，是带有文化革命性质的自然而然的反应，也是他在成功跻身主流社会后价值观跟生活现状的矛盾不可调和最后导致自杀的前奏，后者是孙悟空从石头里蹦出来，找不到文化意义上值得摔吉他的先辈，他的行为跟单纯的发泄比较接近，如果提高不到这个痛苦程度，又接近了模仿和表演——关于文化传承这个话题请参考本文后面附上的我关于唯美主义的一些想法） 然后我必须接着谈东方部分。
大佑提到意境，两次。中间沉吟了一下。强调意境是他认为音乐里的灵魂。这是不错的。问题是，意境难道必须是“线性”的，而不可能是“建筑性”的么？看似矛盾，禁不起推敲，却有他内在隐秘的逻辑线索。（我非常喜欢他的思维方式，是艺术的，直觉的，跳跃的，而不是理论的，逻辑的，防守的，周密的。但是这样的思维就容易让很多人猜不透。不适合做文化启蒙，所以还需要有耐心的人给些注释，由此还常常引起各种误读，误解） 意境最要紧的是“境”，环境，氛围，空间。。。是老子的空，空而载物，这里的物就是“意”，是“我”，意境也就是主体在客体中的一种存在，而重点是主体对客体的感悟，它的情感基础是无我，是忘情，投入，痴迷，迎合，溶解，是雪落荒野，是雨倾注在大地上，总之，是有限对无限的一种深深的爱和敬畏（参考附录2）。同时，反过来，也有主体能感受到的境对意的包容，甚至纵容（母亲的怀中是个暖暖的海洋。。。是这般柔情的你，摇晃我的梦想。。。等等），是一种类似母爱的，沉默的，需要我们去发明出表达方式的一种语言。所有的语言都是在类似的表达欲望和表达需要中诞生的。（比如爱情，当我们凝视着花朵，感动它们的美时，没有血缘的，没有甚至没有图谋的新的情感出现了，这种美本身是沉默的，但是我们知道它们已经在告诉了我们什么，我们搜肠刮肚，苦思冥想，去寻觅贴切地表达这种美的方式，并且不断丰富，完善着它们，于是，绘画，诗，音乐，所有的语言都诞生并日臻成熟起来。）

那么意境的传达的确是艺术（或者说语言）的终极目标或理想。而建筑性或线性其实是战术，是方法。大佑的意思无非是，这两种方法是区别东西方音乐的一个尺度，不能维护它们之间的界限（虽然不至于那么泾渭分明）就有失去自己文化根基的危险。

问题就出现了。为什么意境偏爱东方方法（线性）而疏远西方方法（建筑性）？难道西方的方法就不能通向意境这个罗马么？

前面对意境的大段解释可以说明问题。意境重在感悟，体验，交流，达到物我两忘的境界。所以更多感性的成分。而建筑性我说了，根基是理性的，所以建筑性一定要用智慧去实现（不排除这之上再使用感觉，顺便说一个小段子，我们画画的常说，画家有四个境界，末流画家用脚画画，三流画家用手画画，二流画家用脑袋画画，一流画家用心画画，可见西方价值观认同的好音乐，在同一个乐曲中的成分是大部分的二流配合少部分一流，在一个时代很多作品中也是二流标准就算好，一流可以称为极好；而东方音乐就走极端，只有一流的音乐东方人才觉得是好的音乐，这样因为缺少二流作者的理性为基础，入流作者不仅极少，而且即使最好的一流作品也常常湮没，金庸写到的“广陵散”或称笑傲江湖就是说明这个道理的寓言，所以东方文化缺乏理性的护卫，是非常不稳定，不安全，脆弱，单薄，易中断的，但是因直接用感觉/直觉/超验去贴近“境”，所以伟大起来才无人可以匹敌，比如老庄，比如李商隐，甚至比如罗大佑）

这样我们继续谈东方音乐的特点与弊端（我们已经谈过西方音乐的弊端了）。东方音乐是几乎不可能有神童作者的音乐。因为感觉、直觉和体验这样的情感是生命过程中经历与经验的积累，是不属于孩童的，是不系统的，是不可学习的。但是每个个体却是可以在天分的基础上不断修炼的，精研的，所以常常东方艺术家都是高寿的而且成熟期比西方艺术家靠后，有些坚持了苦修的艺术家晚年更能有难得的佳作，很有道家炼丹的风格。西方音乐因为是理性为基础的，所以有整套可以修习的教学法，学会了这个法则，配合着钢琴，很多人都可以做一点音乐创作。所以早慧的神童非常多。这些神童主要是神在对曲式的学习能力上。可以说，东方文化是典型的精英文化，天才文化，西方文化则更加适合普及。跟体育运动一样，我们单单培养尖子运动员，成本相对低廉，但是成绩不稳定；而西方是建立了一个以群众体育为基础的金字塔，水涨了，船自然就高了，这是文艺复兴，资本主义社会人权运动的果实。不仅跟东西方文化侧重点不同有关，跟这样的文化所赖以滋生的地理条件和物质基础也有很大的关系。所以东方音乐也是一样的，它的弊端就是包容力不够（指音乐语言单调而言）和继承性差。出来一个是一个，但是继承人非常少，一个朝代也找不到几个有代表性的人物。学习能力也不行。说到学习能力，东方文化是从成年人（老子那年代）到成年人（今天），是神的，不可为的文化，重点在向内部的省思。而西方文化是从孩童（蒙昧阶段）到成年人，有很清晰的成长轨迹，是人的，可为的文化，重点在向外部的行动。现在他们从十九世纪末到二十一世纪的实践告诉我们，他们的文化开始进入成年甚至不惑阶段，跟我们文化里最出世的哲学家/成年人——老子开始产生了共鸣，庄子由于唯美和华丽，显得比老子年轻许多，也性感许多，更精确（数学的，罗可可的）许多，所以年轻一点的灵魂都更早一点就倾向于庄子，当然庄子仍旧已经是一个成熟男子。（回答jimmy的，罗大佑为什么讨厌孔夫子？因为只有孔夫子是东方文化的另类，是反唯美的，实用主义的，可学习的——他有72弟子，入世的，功利的）

还有，东方音乐之所以是不可学的，因为至美的旋律并不是谁想发明就发明得出来的。非常依靠灵感，天意和天分。东方人的价值观也是这样，听歌先听主旋律，没有主旋律的作品（比如德彪西那样的作品）就懵了，找不到北了。一般地也只有哼哼着主旋律就算知道一个作品了。比较粗浅。这样东方音乐虽然贴近了自然，却疏远了同类，可以说是非常自私的和个人的音乐。东方音乐也很少和声，顶多是几个人不同步的唱和。这线性的模式耽误时间，也不适合大队人马操作（要么就是齐唱，很少合唱，这个安雅和jimmy讨论过，我也不太懂，但是直觉告诉我，这就是为什么东方有卡拉ok而西方没有的原因，因为在东方人人都唱主旋律，这是他们唯一知道能做的，可是西方音乐讲究的是和声，如果你不能跟台上的主角和声，只好闭嘴，何况台上的主角自己都常常没什么鲜明的主旋律，比如niavana， 以至于想抢人家的戏都抢不到）。西方音乐相比就有气势得多了，虽然世俗一点，不过想容纳多少人，就可以多少人，从室内乐队到管弦乐队到交响乐团，还有合唱的多声部，都在空间扩张上下功夫。也给柏拉图之恋制造了无数产生共鸣的机缘。（想到一个笑话，讲到中国人和老外吹牛自己的饮食文化，中国人说，你看我们中国人多团结，都在一个大圆桌上吃饭，一个盘子里吃菜，老外就说，我们西方人更团结，想多少人一起吃就多少人一起吃，因为我们的餐桌要多长有多长，中国人说了，我们的圆桌也可以要多大，有多大。老外质疑了，圆桌那么大，你们怎么才能夹到对面的菜？中国人回答，要不怎么说我们团结，我们每个人都拿着大长筷子，这边的夹给那边的，那边的夹给这边的，大家都有吃。这个笑话也说明东西方文化的差异和各自的利弊） 既然意境这东西是从心灵出发到心灵的事，那么大佑认定东方方法更指向意境肯定是对的。不过，从心灵出发经过什么路径回到心灵，就实在是一个技术问题了。技术问题就无法回避理性。也无法回避学习。如果想路径曼妙，还必须仰仗理性和学习，没有它们辅佐的天才，也是羸弱的天才，单薄的天才，早慧但早夭的天才。所以未来的艺术风格一定是东西方文化的进一步融合而不是壁垒和坚守，矛盾从两个集体名词“我们”和“他们”置换到另外的两个名词：“我”与“他人”。这个“我”就是每个艺术家要坚守的最后底线，所谓全球化也改变不了这一点。当然，在民族矛盾、地域矛盾还非常普遍和现实的今天，空谈融合的结果只能是失去自我，被融合而不是彼此融合。所以适度的坚守是非常必要的和现实的。所以我认同大佑的坚守。不过，既然是坚守，也要知己知彼，在确立主流风格之外把对方的底牌摸透，这样才能获得更大范围的共鸣。而流行艺术甚至艺术本身都绝对不该是局部和精英的，反而该是普适的和宽泛的，这符合我们对真理的解释和期待。我想大佑应该是同意这个观点的，他在不遗余力地开演唱会的行为本身也证明了这一点。所以，我心目中最好的东方音乐应该是主体上保持东方特点，在细节上吸收西方技巧的音乐。由于对作曲、乐理方面的无知，我无法判断大佑歌曲具体是如何实现这些的。我就仅仅知道，他的音乐主要地，对我而言，还是旋律好听（线性的）。到了恋曲二○○○，特别是里面的东风等（附录三），我凭感觉觉得他已经更多地运用了西方作曲技巧了。

三

cheetah问：大佑，李商隐在你心目中占什么位置？我曾笑说你是他的转世灵童，你怎么看这个严肃的玩笑。

罗大佑说：你的问题非常有诗意，这个问题不用回答，因为像一首诗。

cheetah：

这个回答的确是意料之外，也情理之中。我喜欢这个回答，除了感觉到他的赞扬之外，从他的角度去看，一个是李商隐他一定是非常重视，甚至有可能是在相当长时间，特别是青年时期极偏爱和有共鸣的诗人，以至并不乐意因为谦虚而拒绝这个说法，又不好直接肯定这样的问话。那么只好怎么聪明可爱怎么答了。所以基本上我们可以说他就是李商隐的转世灵童了，不会错得很难看。

四

cheetah问：大佑，你唱歌的时候会不会有堕入时空黑洞的感觉？你害怕吗？

罗大佑说：当然有，演唱会本是全世界****的黑洞，而且你在众目睽睽之下，在大黑洞里面唱歌

cheetah：

这个问题是替那些置疑他不谢幕的朋友问的。我看他是唱完了就逃之夭夭了。而一首歌不可能象jimmy说的，好象做功课一样，唱了一段中断了，从头唱。大佑绝对不是敷衍，而是真实的，忠实于自己当时的感受的，并且把这个放在最先考虑的位置，而不是如何取悦听众。他不是服务生，不是勤务员，他是罗大佑啊。他必须有他的轨迹和规范，凡事都有一个直觉的声音告诉他这么做是对的，那么做就不对头了。他要是没有这样的判断能力，就不会是一个成功的艺术家了。他是一个真正的艺术家，行为和思维都是绝对上道的，专业的。不是普通意义上的歌曲作者和歌手。虽然有时不得不跟外界妥协一下。何况，他如果净考虑别人的情绪，就不可能专注唱歌，我们得到的就等于是他自己做的赝品了。Jimmy你高兴么？我为什么要问他是否害怕，是因为这个黑洞是他独自坠落其中的，他回答的是场面和气氛这些外在的东西，其实我更多想到的是每个歌产生的过程。这些歌都是啼血之作，每一个歌的产生都有一个独特的背景和可能是十分痛苦的过程，在唱它们的时候，我们听到的，和他胸中奔涌着的，怎么可能是一样的波澜呢？我们只知道歌好听，我们怎么能真正理解这些歌都是怎样的母亲在怎样的爱和痛里分娩的孩子呢？这些歌几乎没有一个应景的作品，我们一直在消费着和享受着他的生命，而且，千万不要因为他跟我们同时代，还活蹦乱跳地唱歌就小看他这个生命，那跟小看自己有什么分别呢？不要以为，我们跟这个历史是没有关系的，不要以为，我们仅仅是看客，我们正在目睹着甚至培育着一些事物的诞生，我们本身也在书写着历史。

原作者： cheetah
来 源： [闪亮的日子]论坛
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